Forum >> Fastcaristák vs. Batiánusok
Wickey19-10-2006 22:30:39 // 2515
Két, 190Nm MAX forgatónyomatékú motor közül a benzines fog jobban menni, az ugyanis kb. 160 lóerős (pl. 1.9JTS), míg a 190Nm-es dízel az saccra 75 (1.3 mjtd fiat motor).
Ellenben: ha mindkét motort csak teszem azt 3000-es fordulatszámig forgatva használod, akkor a sebességfokozatok kiosztásában levő különbség ellenére is a dízel lesz az eredményesebb.
A két motor hatásfokát vizsgálva: a kis dízelt majdnem 100%ban kiautózod 1800-3300 között, míg egy benzinmotornak ez igencsak kímélősüzem, egy 160 lóerős benzinmotor ebben a tartományban kb. 30@1800-70@3300 lóerőt ad le.
A számok erősen példaértékűek, de arányaiban stimmelnek.
Wickey19-10-2006 22:22:53 // 2514
te, az áttételezésnek és az erőkarnak mi köze egymáshoz?
meg: mit értesz azalatt hogy a két motor azonos erőkart kap?
Azonos főtengelyt --> azonos lökethosszt? Vagy mi?
"a dieselek eseteben ugyan azt a teljesitmenyt kevesebb fordulatbol is elo tudja allitani a motor...ez persze egy csunya megfogalmazas de leegyszerusitve errol van szo.....mig a benzinesnel kevesebb forgatonyomatek miatt nagyobb fordulatra van szukseg!"
ezzel viszont egyetértek. Tényleg pongyola a megfogalmazás de alapvetően jó.
Wickey19-10-2006 22:14:34 // 2513
az érvelésed már az első bekezdésekben hiányos / hibás.
Nem írod le, de azt feltételezed, hogy a két, teljesen egyforma erejű motor 100%-os teljesítményen dolgozik. Ebben az esetben (és csakis ebben az esetben!) igazad van, egyszerre érnek fel.
Ennek egy reális kivitelezési módja létezik manapság: CVT váltó teljesítménymaximumhoz tartozó fordulatszámon járatva a motort állandóan. Ekkor tényleg egyforma lesz.
Minden más szituációban egyforma erejű motorokat feltételezve a turbódízel lesz a nyerő, mert ugyan a teljesítménygörbéje nem, de a nyomatékkarakterisztikája jóval kedvezőbb.
Magyarázhatod a dolgot, öcsémnek 120 lovas 1.6TS-e van, nekem meg 115 lovas JTD-m, öcsém mégis elcsodálkozott párszor.
Autópályán tudott elszakadni egyedül, azért mert a 147 jópár kilóval könnyebb.
Országúton meg én tudtam ellépni tőle, mert szélesebb, hétköznapibb fordulatszámtartományokban sokkal jobban gyorsult az autóm.
Továbbra is fenntartom, hogy intézz egy 1.6TS-t, és lemérhetünk pár gyorsulást, pl. 60-100, 80-120, 100-150, ilyesmiket, rögzített, vagy tetszőleges sebességi fokozatban.
Vega19-10-2006 00:17:39 // 2512
Igen, valoszinuleg ez a baj!
Azert nem jo megkozelitest mert mit akarsz alapul venni? A forgatonyomatekot? Hibas kiindulas hiszen az csak egy resze a dolognak de nem az alapja!
Vegyunk alapul 2 mocik...mind a ketto mondjuk 150 Nm-es....tehat induljunk mi a nyomatekbol....Az egyik 50 lovas... a masik 100!
Melyik fog jobban gyorsulni? Egyformak leszek? :) a Nyomatekuk ugyan annyi....Ez pont foditva igaz mint ahogy az azonos teljesitmenyu dieselek majdnem 2x akkora forgatonyomatekkot tudnak mert hat kozel fele annyit forognak...jo, nem fele annyit de modjuk 30%-al kevesebbet...eppen ezert lesz 30%-al nagyobb a nyomatekuk is ha azonos a teljesitmenyuk...
Vega19-10-2006 00:12:34 // 2511
Hat valami ilyesmi :)
Azert fogod olyan nagyon nyomatekosnak erezni a dieselt mert adott ido alatt egyszerre nagyobb teljesitmeny leadasara lesz kepes...hiszen kevesebb fordulaton adja lesz a teljesitmenyt.....mert ugye nagyobb a forgatonyomateka...innen a lorugas erzese! A benzinesnek osszessegeben nagyobb fordulatszamtartomanyra van szuksege ugyan akkora teljesitmeny leadasara...sokkal kiegyensulyozottabbnak fogod erezni a gyorsulast...de a szep az egeszben ,hogy ez idoben viszont nem jelentkezik :)
kru19-10-2006 00:11:06 // 2510
asszem más oldalról közelítünk, te teljesítményből indulsz ki, én meg adott motor adott nyomatékgörbéjéből és azt mondom, fordulatszám függvényében számolható a teljesítménye.
de miért is mondom ezt? nem tudom :-)) csak erre jöttem rá.
kru19-10-2006 00:04:31 // 2509
Vagyis, ha lenne egy dízel motor nyomatékgörbéjű, de mondjuk 7000-ig elforgatható motorunk, akkor...
ez a mondatom egy kapitális baromság volt... mert persze van ilyen, csak esetleg nagyobb cm3, stb...
inkább arra akartam ezzel kilyukadni, ha van egy motorod, adott nyomatékgörbével, amit pörgethetsz 4000-ig, és van egy másik, ami hasonló max. nyomaték, stb., de pörgethetsz 6000-ig, utóbbinak nagyobb lesz a teljesítménye, gyorsabban tudsz vele menni, de ugyanúgy fog érzetre gyorsulni egy darabig a kettő, aztán előbbi kifullad.
ez így értelmes??
Vega19-10-2006 00:01:28 // 2508
Nem :)
Az attetelezes azaz az erokar a kulcsa mindennek....persze azonos teljesitmeny mellett...A nyomatek csak egy munkavegzo kepesseget jelent...hogy mondjuk a dieselek eseteben ugyan azt a teljesitmenyt kevesebb fordulatbol is elo tudja allitani a motor...ez persze egy csunya megfogalmazas de leegyszerusitve errol van szo.....mig a benzinesnel kevesebb forgatonyomatek miatt nagyobb fordulatra van szukseg!
Abban az esetben igaz az allitasod ha mind a ket motor azonos erokart kap..tehat teljesen azonos a valto attetelezese...ha dieselhez valo hosszabb attetelezest kap a kisebb nyomateku benzines motor is akkor igen a nyomatekosabb motor a nyero....de ezt te is tapasztalhatod...gyorsulj 50-rol 100-ra 2.-ban es tedd meg ugyan ezt 5,-ben :) Gondolom nem kell magyarazni! :)
kru18-10-2006 23:56:08 // 2507
Egeszeben nezzuk a dolgot...mondjuk 0-rol vegsebessegig....az idoeredmeny ugyan az lesz...csak hol a diesel fog vezetni hol a benzines...hol melyik motornak kedvez....de az adott sulyt adott tavolsagra ugyan annyi ido alatt fogja elcipelni mind a ketto motor...hiszen a teljesitmenyuk azonos!!!
Asszem ez egy jó summázat.
Vagyis mivel a dízel motor nyomatékgörbéje más és nagyobb is a max nyomaték, ezért a max nyomaték közelében érzetre sokkal jobban fog húzni, de a váltó áttételezés miatt összességében nem fog jobban gyorsulni, a kevésbé pörgethetőség miatt pedig a végsebessége sem lesz nagyobb.
Vagyis, ha lenne egy dízel motor nyomatékgörbéjű, de mondjuk 7000-ig elforgatható motorunk, akkor...
Vega18-10-2006 23:54:38 // 2506
Kicsit zavaros amit irsz :)
Nem torvenyszeru ,hogy van ket tok kulonbozo karakteru motorod csak mind a ketto 100 lovas, hogy egyforma lesz a vegsebesseguk...ez csak abban az esetben igaz ahogy emlitettem is ha a veszteseget nullanak vesszuk..ez csak elmelet...Isten tudja melyik hajtaslancon mekkora a vaszteseg..tobb tucal lo is elveszik a hajtaslancon!
Nem hasonlitahto ossze a 2,4 jtd meg a 2.0 Ts.....nem lesz nagyobb a jtd vegsebesseg hiszen kevesebbet forog...meg ha hosszabb is a valtoja...persze ezt ennyire nem lehet leegyszerusiteni!
kru18-10-2006 23:49:18 // 2505
akkor abban megegyeztünk, hogy a gyorsulás a nyomatékgörbe mentén történik, azaz a nyomaték befolyásolja?
és a lóerő pedig a végsebesség tekintetében jön szóba?
és az egész képet az áttételezés keveri meg.
a dízelmánia topicban említett cikk a következő példát hozza, ha a nyomatékcsúcson pattansz le a kupplungról 1-esben vagy a teljesítménycsúcson, akkor az előbbi jobban hátbavág :-)
Dex18-10-2006 23:19:12 // 2504
Hát igen, érthető és világos. Tehát a benzineseknek rövidebb az áttétele, ergó egy öt sebességes vátlónál a pl. 2.0ts és 2.4jtd esetében a dieselnek nagyobb a végsebessége, de nem. A benyásnál vagy hosszabb az 5. (de ennek nincs értelme) vagy nem tudom:) (jtd 5200rpm ts kb7000rpm de ez a külömbség túl kicsi)
Vega18-10-2006 22:55:39 // 2503
Na akkor lassuk meg1szer! Tessek figyelmesen elolvasni, remelem nem hiaba irtam ennyit!!!
Vegyuk eloszor is a LE-t mint teljesitmenyt de felolem szamolhatunk wattban is :)))
Ugye 1 LE vagy ha ugy tetszik kb 0,75 KW az annyi tesz ,hogy 1 meter magasra 1 mp alatt 75 kg-ot felhuzni! EZ ugye teny! :)
Tetelezzuk fel, hogy vesztesegunk nincs csak az egyszeruseg kedveert ,hogy ne kelljen vele szamolnunk!
Van ket motorunk. A teljesitmenyuk adott!!!!!!! Egy nyomatekos es egy kevesbe nyomatekos....az ,hoyg ez mibol fakad az most mas kerdes....ugye diesel vagy benzin...siman a motor mukodesevel magyarazhato...a vegen errol is irok.....Ertelem szeruen a ket motor fordulatszama nagyban el fog terni egymastol hiszen ha adott a teljesitmeny de a nyomatek eltero akkor a fordulatszam is...mivel a teljesitmeny ugyebar a forgatonyomatek es a fordulatszam szorzata!
Eddig gondolom tiszta ugy!
A ket motorral amik mondjuk egyenkent 1-1 LE-sek felhuzunk szepen 75 kilot 1 meter magasra 1 mp alatt...vagy ha ugy tetszik feltepunk vele az erdi emelkedon :)
Ha a ket motor kulonbozo karakterisztikajahoz idealisan valasztunk attetelt (erokarrol beszelunk ugyebar de ebben az esetben attetelrol van szo) akkor igenis egyforma ido alatt fogjak felhuzni a sulyt mivel ugye a teljesitmeny adott!!!!!!!! Ehhez az szuksegeltetik ,hogy ugy valasszuk meg az erokart, hogy a maximalis teljesitmenyfelvetel legyen mikor 1mp alatt 1 m magasra huztuk a 75 kilot....magyarul teljesen hasznaljuk ki a motor teljesitmenyet!
Ha tul kicsi valamelyik motorhoz parositott erokar akkor lehet ,hogy mar reg leforogta magat de konnyeden huzza a sulyt csak eppen lassabban mint 1 mp mert ugye lassabb lesz a sebessege...ha tul nagy az erokar akkor meg tul lassan huzza igy tobb mint 1 mp-ig fog tartani! Tehat egyik esetben sem idealis az erokar merete...vagy hat ugye autok eseteben a valtoattetelezese!
A nyomatekosabb motor ugyebar hosszabb attetelezest fog kapni a kevesbe nyomatekos meg ugyebar rovidebbet....hiszen tobbet forog!
Peldaloztunk azzal, hogy bezzeg az erdi emelkedon! Igen! Nem is tudom ki mondta mar ,hogy 2.0 Ts 180-rol visszalassult 5.-ben 170-re! Ez elkepzelheto hiszen ahhoz az emelkedohoz (tulajdonkeppen tobblet sulyhoz) azaz erokar tehat valtoattetelezes nem idealis, a motor karakterisztikaja mast kivan!!!!!!!! Javaslom tedd vissza 4.-be es siman ugy fog gyorsulni mint a 1.9 JTD 5.-ben...de megnyugtatlak meg jobban is mert van kozottuk potom 35 lo :)) a JTD-t ne rakd vissza 4.-be, nem fog orulni neki :) De beszelhetunk forditva is...menjunk 4.-ben 170-rol 180-ra...JTD csapagyas leszuyg fog forogni mar mig a benzines konnyeden cibalja felfele magat!
Az emelkedon ha mind a ket motor egyforma teljesitmenyu es a motor karakterisztikajanak megfelelo sebessegi fokozatban megyunk akkor a kevesbe nyomatekos benzines is ugyan olyan bikan fog gyorsulni mint a diesel...csak valoszinuleg a diesel 5.-ben a benzines 4.-ben fogja ugyan ezt elerni....
De meg is fordithatjuk a dolgot...Nezzunk olyan sebesseget es fokozatot ahol viszont a benzines erzi jol magat...ott meg valoszinuleg a diesel fog megkivanni vagy rovidebb vagy hosszabb attetelezest a benzines meg huz mint az allat....Mindneki tudja ,hogy 4500 korul a dieselek mar faszan elgyengulnek....mondjuk 80-al 2.-ban 4500-at forog a diesel...benzines meg forog mondjuk 6000-et...Tekintve ,hogy a TS-ek 5500 korul kezdenek megindulni (is!) hala a vezerlesmodositonak, siman odaverne 80-al a dieselt emelkedo ide vagy oda...mind ezt azert mert a motor karakterisztikajahoz sokkal idealisabb ez a fokozat ilyen sebessegnel...
Ezt a dolgot ugy alles, tehat teljes egeszeben erdekes nezni..es nem azt ,hgy az elso 20 meteren vagy 60-ig de huz a diesel az emelkedon...ha eppen egy olyan szegmensben nezed a motorok kozottu kulombseget ami az egyiknek kedvez akkor persze ,hogy kulombseg lesz kozottuk...de akkor nezzuk 200 folott a dolgot mondjuk egy 150 lovas benzines es egy 150 lovas diesel kozott...mind a ketto azonos vegsebessegel fog rendelkezni...csak 200 folott ahol mar nagyon magas fordulatszamtartomanyban jar az ember a benzines sokkal eroteljesebbnek fog hatni....Egeszeben nezzuk a dolgot...mondjuk 0-rol vegsebessegig....az idoeredmeny ugyan az lesz...csak hol a diesel fog vezetni hol a benzines...hol melyik motornak kedvez....de az adott sulyt adott tavolsagra ugyan annyi ido alatt fogja elcipelni mind a ketto motor...hiszen a teljesitmenyuk azonos!!!
a 0-100-ra meres egy jo pelda..hiszen addig altalaban ra lehet az osszes teljesitmenyt szabaditani az aszfaltra...bar inkabb 3.-ban szoktak merni a legnagyobb teljesitmenyt legalabbis benzinesek eseteben...
A ket motor nyomatekbeni kulombseget meg egyszeruen SZERINTEM csak azzal lehet magyarazni ,hogy a dieselek sokkal lassabb egesu motorok....Ha ugyan akkora a teljesitmenye de csak 4000-et forog akkor adott fordulathoz nagyobb teljesitmeny tarsul....tehat nagyobb lesz a nyomateka...a benzinesek meg gyorsabb egesu motorok...ezert forognak tobbet de ezert is kisebb a nyomatekuk!
Na hat szerintem errol szol a tortenet! Lehet vitatkozni :)
Respect! :)
Vega18-10-2006 22:07:54 // 2502
Dex ezek sima altalanossagok, nem ezzel van a baj :)
Dex18-10-2006 21:56:41 // 2501
Na ja, de nem 6 hengerről és vagy 190 paciról volt szó:)
Lacza18-10-2006 21:45:45 // 2500
Az enyém most alacsonyabb fordulatról is húz és emelkedőn is tudok gyorsulni:)
Dex18-10-2006 21:38:20 // 2498
Szerintem a benyás nagyon magas fordulaton adja le a max nyomatékát míg a dízel már 2000-n. Emelkedőn magasabb fordulatszámon a benyást csak alacsonyabb sebességben tudod tartani. Ja meg a dízelnek sokkal laposabb a nyomatékgörbéje.
Süti18-10-2006 21:19:28 // 2497
Jó éjt mindenkinek,reggel korán kelek(
Lacza18-10-2006 21:18:18 // 2496
Nem nekem a tesómnak:)
De csak 1.6-os,és sztem már nem sokáig lesz meg neki,mert megtért:)
Süti18-10-2006 21:15:58 // 2495
Hm)Nem passatod van?))))))))
Lacza18-10-2006 21:14:18 // 2494
Még ha adsz előnyt akkor sem szeretnék kiállni veled:)
Én tudom mit megy az autód,nekem nem kell bizonyíték:)
Süti18-10-2006 21:12:38 // 2493
Annyit neeeem,onnan már nem fognálak meg))
Lacza18-10-2006 21:10:32 // 2491
Mennyit?Fél pályát?
Csumezzel,meg Carlitoval szeretnék menni:)
kando.18-10-2006 21:07:26 // 2490
Állj ki Csumezzel :)))
Süti18-10-2006 21:06:49 // 2489
Dehogynem))Adok előnyt))))))
Lacza18-10-2006 21:06:19 // 2488
Állj,kezdjük ott,hogy én nem állok le veled,mert utálok veszteni:)
Poló18-10-2006 21:04:10 // 2486
A tavalyi lacházai gyorsulás után írt Joe156 valami olyasmit, hogy nem a nyomaték számít a gyorsulásnál. A nyomaték ahhoz "kell", hogy az érdi emelkedőn 6.-ban 160-ról felgyorsul a tetejéig 180-ra. Én a 2.0 TS-sel Tatabányánál (az érdi emelkedőt még nem láttam, de ez valszeg kisebb) 5.-ben 180-ról 170-re lassultam :(
Süti18-10-2006 20:58:37 // 2485
Értem)Ülj be mellém Kaposújlakon,mikor Lacza 2.5 v6-ját gyalázzuk meg,és akkor megérted)))))
Vega18-10-2006 20:55:20 // 2484
Na hat akkor meg egy kis szosszenet Suti utolso hozzaszolasahoz!
Az a baj, hogy azt hisszuk van kulombseg emelkedo meg nem emelkedo vagy 4 szemely meg nem 4 szemely kozott.....pedig nincs...
Megforditom a dolgot...Induljunk ki abbaol ,hogy csak ket 80 lovas motorunk van ugyan ebben a kasztniban...egy benzines es egy diesel...ugyan ekkora differenciaval...a dieselnek 1,5-2x akkora nyomateka szokas szerint :)
Szerinted ebben az esetben egyenes uton a diesel annyival jobban fog szerepelni mint az emelkedno a 120 benzin vs. 115 diesel versenyben a diesel?
Hat nem, pedig a Ti allitasotok szerint igen...ha emelkedon mesz felfele tulajdonkeppen annyit ersz el vele mintha x szaz kiloval megpakolnad az autod...vagy egyenes uton x loerovel gyengebb motort raknal az autodba....
Nem tudom erted e mire akarok kilyukadni :) Ha 80 lovas motoroktol indult volna ki a tema akkor tok kezenfekvo volna ,hogy a diesel jobb? Nem! ott is eloszor azzal peldaloznank, hogy ha 4 szemely ulne a dieselbe a nyomatek miatt jobb volna..vagy emelkedon jobban gyorsul :) Erted? :)
Tom55521-08-2006 15:20:54 // 2483
Bár batiánus vagyk azért folyamatosan büntetek benzines verdákat.....
Ma merci E meg pár suzkuki
Selmak18-08-2006 14:15:42 // 2482
Szép lenne 1 tankkal 9936 Kmt menni.
perdix15518-08-2006 13:58:05 // 2481
LOOOOL...igaz a 0,6 megzavart:-)))))
Selmak18-08-2006 13:55:02 // 2480
993 nak is jó lesz.
perdix15518-08-2006 13:51:41 // 2479
Most látom csak: 936km!!! Én erről TSak álmodozhatom
Selmak18-08-2006 13:36:13 // 2478
Az az igazság hogy gázolajon él a drágám...
perdix15518-08-2006 13:33:50 // 2477
a lényeg 51,7 l benzin 14,5K pénz. és ha 1000km-.et elmész 1 tankból az a valami!!!
perdix15518-08-2006 13:32:12 // 2476
Selmak18-08-2006 13:15:55 // 2475
lényeg éppen nem látszik
Selmak18-08-2006 13:15:17 // 2474
Selmak18-08-2006 13:14:44 // 2473
[img01824/6] Na ezért érdemes Batiánusnak lenni
Bati18-08-2006 12:55:04 // 2472
csá
én is iszonyu régen jártam erre
és az csak egy 130Le punpadüzni
a JTD fele olyan hangos jobban megy és NEM FÜSTÖL
wwwSentinelwww15-08-2006 19:58:04 // 2471
Huhh de rég olvastam ezt a topikot, mióta vezettem egy 130 lovas off mittoménmilyen pdtdicdihagyjálmárdgi -t, azóta azért megváltozott a vélemény az uj generációsakról, alig volt hangja és tök jó érzés volt gyorsulni benne. A fogyasztás meg alig érte el a 5 litert, hát ja, jó lenne, egy dolog nm teccik azonban még mindig a dízelekben, függetlenül attól hogy uj vagy régi. A rohadt nagy kormolás, bűz, fekete füst. Nemtom mennyire szenyezi a környezetet, de még mindig elszörnyedek :-O Ezzel kéne valamit csinálni és jó lenne.
DCS15-08-2006 19:44:28 // 2470
jók azok a Dieselek is.... :-))
Saughassy15-08-2006 19:38:14 // 2469
Ne keltsd rossz hiret, 5800 az. :)
Wickey10-08-2006 17:59:55 // 2468
nade a 3.0V6ból 10 másodperc kirántani a tiltást, aszt' olyankor gazdagon beleforog a 7ezerbe is :)
Ollah10-08-2006 14:32:23 // 2467
Körül! Há-há! Van az 6000 is! :PPP
(Monnyuk az új 1.3 MJET is valami olyasmit pöröghet...) :)))
Cho Simba (TomQ4)10-08-2006 14:11:47 // 2466
Pofát súlyba !
:)
Alfa Amore doesn't take any responsibility for the posts.
Online members
0
Guests0
500
Forum
Recent topics
- Oldtimer and youngtimer
- 156
- AlfaCity
- International Alfa Rome...
- 159
- Chat
- Boxer fanatics
- 147
- Polish Alfisti
- Českí Alfisti
Poll
- What kind of chatrooms do you prefer?
- When will Alfa return in your opinion to the US?
- How did you find AlfaAmore.com?